720p vs. 1080i

Was nützt Euch eine tolle Auflösung, wenn dann doch nur Schrott wie z.B. amerikanische Serien oder 3. klassige Filme usw. gesendet werden (siehe HDSuisse)?
Ich bevorzuge gute Reportagen und Filme. Diese können auch in schlechterer Auflösung daherkommen.

Meinst du wirklich, du bestimmst was Schrott ist oder nicht.

Jungs bleibt beim Thema danke /emoticons/default_wink.png

--> http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_308-hdtv.pdf

Geniales Paper danke!

Es unterstreicht mal wieder dass Interlaced einfach eine veraltete Technik ist und, neben den guten Kompressionsverfahren die wir mittlerweile haben, einen Nachteil darstellt.

Gerade der Swisscom mit den tiefen HD Bandbreiten kommen die progressiven Programme gelegen, da man diese besser komprimieren kann. Besser im Sinne von weniger sichtbare Artefakte bei gleicher Bandbreite im Vergleich zu "Zeilensprung"-Material.

Auf einem FullHD TV gibt es sehr wohl einen Unterschied ob man 720p oder 1080i schaut: 720 wird auf 1080 skaliert! Stationen welche in 1080i senden zeigen ein weit detailreicheres Bild. Aber auf einem "32er Zöllerli" macht es eben keinen Unterschied, da dieser nicht in 1080i auflöst! ARD & ZDF produzieren inzwischen alles in 1080, da sie gedenken gelegentlich auf 1080i umzustellen. Der Trend bei den TV ist eh zu immer grösseren Bildschirmen und da macht das Minimalisten-HD in 720i absolut keinen Sinn.

Die Bemerkung das ein 1080i Bild detailreicher sein finde ich schon etwas merkwürdig. Ich kann das auf einem 46" TV wirklich nicht bestätigen.

ARD & ZDF produzieren inzwischen alles in 1080, da sie gedenken gelegentlich auf 1080i umzustellen. Der Trend bei den TV ist eh zu immer grösseren Bildschirmen und da macht das Minimalisten- HD in 720i absolut keinen Sinn.

Das meiste Material wird in 1080i produziert. Ganz einfach, weil die Postproduction-Kette auf 1080i ausgelegt ist. Das spielt aber keine Rolle, da das Studiosignal um Faktoren besser (breitbandiger) ist, als das was schlussendlich auf den Satelliten gejagt wird.

Dieses höchstwertige Signal wird dann professionell deinterlaced und erst dann auf die 10.5 mbps gequetscht.

Ergo spielt es eine viel grössere Rolle wie dein TV das Signal darstellen kann, als wie es produziert wurde.

Wichtig in dieser Diskussion: Warum viele Sender 1080i auf dem SAT haben ist keine Frage der Signalqualität, sondern ganz profan ein Frage des Geldes ;-)

Robi

Mal ganz abgesehen davon: Ein Flatscreen macht keine Zeilensprünge mehr, da werden ausschliesslich Vollbilder angezeigt. Und 720i gibts schon mal gar nicht.

Ehm, was wir von der ARD, dem ORF und der SRG zu sehen bekommen entspricht exakt 720i. Da, wie bereits mehrfach erwähnt, in 1080i produziert wurde und dann in 720p gewandelt wird. Also kommt dabei leider nur 720i raus...

Das ist jetzt absoluter Nonsense 3D-Fan. Der Fernseher muss hier nicht mehr das Signal umwandeln! Glaubst du wirklich du seist hier der Experte - und wir alles Deppen?

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Bitte? Wie willst Du aus 1080i ein 720p machen? Klar wird es deinterlaced, aber es wird nie so gut sein wie ein natives 720p, denn es fehlen wesentliche Informationen und zwar genau 50%, die durch den deinterlacer errechnet werden müssen. Also entspricht die Ausgabe, wenn man logisch denkt, den Informationen, welche ein natives 720i hergeben würde... Ich glaube sicher nicht das ihr nicht fähig seid, dies zu begreifen. Es ist eher so, dass ihr das nicht begreiffen wollt...

Ich glaube sicher nicht das ihr nicht fähig seid, dies zu begreifen. Es ist eher so, dass ihr das nicht begreiffen wollt...

Uups, da hast du sich aber ein Bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt und mir klar gemacht, dass es definitiv keinen Sinn hat weiter zu diskutieren. Vertiefe dich noch ein bisschen mehr in die Thematik, lerne logisch zu denken und die richtigen Schlüsse aus deinem Wissen zu ziehen. Und sei bereit kritisch darüber nachzudenken, ob es wirklich hunderte von Geisterfahrern gibt wenn dir auf der Autobahn viele Autos entgegen kommen 🙂

*plonk*

Robi

Bitte? Wie willst Du aus 1080i ein 720p machen? Klar wird es deinterlaced, aber es wird nie so gut sein wie ein natives 720p, denn es fehlen wesentliche Informationen und zwar genau 50%, die durch den deinterlacer errechnet werden müssen.

Ganz so falsch ist diese Aussage nicht. Die Frage ist aber eher: Wie willst Du aus einem echten 1080i ein 1080p (bzw. Displayauflösung) machen? Da fehlen eben tatsächlich 50% die der Deinterlacer dazudichtet. Beim echten "minimalisten HD" 720p fehlt nichts, während 1080i eigentlich nur Half HD ist.

Obwohl ich definitiv kein Halbbild Fan bin, macht eine durchgängige 1080i Kette durchaus Sinn. Es ist nicht ratsam das eine Format in das Andere umzurechnen. Das ist immer mit Verlusten behaftet.

Es haben also beide Lager recht. Und bei Kinofilmen mit 24 bzw. 25 Bildern pro Sekunde sieht die Sache nochmals anders aus.

Trotzdem: Halbbilder und Deinterlacing sind eine veraltete Technik und machen auf modernen Displays absolut keinen Sinn.

Die Frage ist halt dann einfach zusätzlich noch ob ich lieber einen billigen Deinterlacer im TV die Arbeit machen will, oder ob nicht doch die Sendeanstalten eher das Equipment dafür haben. Aber eine Diskussion ist hier offensichtlich sinnfrei.

Uups, da hast du sich aber ein Bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt und mir klar gemacht, dass es definitiv keinen Sinn hat weiter zu diskutieren.

Aber eine Diskussion ist hier offensichtlich sinnfrei.

Es ist schon interessant. Jetzt wo sich abzuzeichnen scheint, dass auch hier:

Wir sind hier ein Fachforum.

mehr Leute das Format 1080i bevorzugen, kommen die oben zitierten 720p-Hardliner und sagen mit uns 1080i-Verfechter könne man nicht diskutieren. Für euch: Mann muss sich auch einmal eingestehen, dass man auf das Falsche gesetzt hat und damit zeigen, dass man auch verlieren kann. Die Umfragen in anderen Foren waren im Unterschied zu unserem "Fachforum" deutlich klarer für 1080i.
P.S. Warum denkt ihr sendet Swisscom TV seit der ersten Stunde die französische Version von Arte HD in 1080i statt der deutschen, die nur 720p hat? Merkwürdig, merkwürdig...

Wir haben das 720p und das 1080i Lager und werden nie zusammenkommen.

Wenn 720p in deinen Augen ein Fehlentscheid war, ist es leider auch 1080i.

Ist doch in der heutigen Zeit ein voller Blödsinn, wenn der TV 2 Halbbilder wieder eines Umsetzen muss.

Ich kann euch auch grad sagen wie die Diskussion zur Umfrage weitergeht:
Diejenigen, die keinen Unterschied sehen (so wie ich), werden von den zwei anderen Lagern sowieso als inkompetent und/oder blind abgekanzelt. Darauf erklären sich die Verfechter der jeweiligen 1080i / 720p Lager nochmals gegenseitig mit den schon lange bekannten, fadenscheinigen Argumenten, weshalb "ihr" Format das eindeutig bessere sei. Worauf dann jeweils dem anderen Lager aufgezeigt wird, weshalb sie wie und wo mit ihrem TV was falsch machen und genau deshalb den richtigen Unterschied nicht sehen, denn es sei ja klar und bekannt, dass ihr Format das bessere Bild liefere... /emoticons/default_rolleyes.gif

Viel Vergnügen bei der Diskussion ... /emoticons/default_smile.png

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Ehm, was wir von der ARD, dem ORF und der SRG zu sehen bekommen entspricht exakt 720i. Da, wie bereits mehrfach erwähnt, in 1080i produziert wurde und dann in 720p gewandelt wird. Also kommt dabei leider nur 720i raus...

Bitte? Wie willst Du aus 1080i ein 720p machen? Klar wird es deinterlaced, aber es wird nie so gut sein wie ein natives 720p, denn es fehlen wesentliche Informationen und zwar genau 50%, die durch den deinterlacer errechnet werden müssen. Also entspricht die Ausgabe, wenn man logisch denkt, den Informationen, welche ein natives 720i hergeben würde... Ich glaube sicher nicht das ihr nicht fähig seid, dies zu begreifen. Es ist eher so, dass ihr das nicht begreiffen wollt...

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Nun, da klar is dass mehr 1080i bevorzugen als 720p und da die Meisten keine Unterschiede zwischen 1080i und 720p sehen hier eine ergänzende Umfrage: Soll die SRG auf den 1080i Full-HD Weltstandard wechseln?

Postet eure Antworten aber bitte weiterhin in DIESEM Thread!

So dann melde ich mich auch nochmals...

Wer das Paper weiter vorne im Thread aufmerksam gelesen hat weiss, dass 720p mit der heutigen Komprimierungstechnik die bessere Wahl wäre.

Der Einwand von 3D-Fan ist verständlich, muss ich aber insofern korrigieren, dass es nicht 50% sind, sondern bei Standbildern!!! jede vierte Zeile fehlt, sprich 25%. Zudem muss dies weiter relativiert werden, da mit guten Algorhytmen bzw. dem teuren Studio Equipment der Sendeanstalt, der Unterschied zu den nativen 100% nochmals schrumpft und wohl nur noch Messtechnisch stark ins Gewicht fällt, für den durchschnitts TV-Schauer aber höchstens noch minim ist. Ich wiederhole, bei Standbildern. Sobald nun noch Bewegung in die Sache kommt, wird es kompliziert, zumindest Mathematisch. Grob gesagt, bei Interlace Material kommt nun der Faktor TV bzw. dessen Deinterlacer ins Spiel. Alleine hier gibt es eine krasse Varianz der Qualität zwischen den TVs in den Haushalten. Bei Progressiven Bildern fällt dies als Fehlerquelle zum Glück weg. Zudem wird es nun für die Umwandlung interlace->progressiv nochmals einfacher bzw. die Qualität der Bilder steigt durch die Bewegung mit dem Zusammenspiel des Algorithmus, die Berechnung der quasi fehlenden Zeilen bekommt zusätzliche Inputfaktoren durch die Verschiebung.

Schlussendlich muss man aber sagen dass die meisten diese Unterschiede auch im 1:1 Vergleich nur sehr schwach sehen würden. Zudem nur aus einer sehr nahen Distanz. Ich behaupte es gibt sehr wenige (hier im Forum gibt es sicherlich eine statistische Häufung /emoticons/default_wink.png ) die wirklich nur 3*Bildhöhe entfernt sitzen...ab 4*Bildhöhe sieht man mit guten Augen ja langsam den Vorteil von Full HD.

Aus dieser Sicht muss ich sagen, völlig egal ob 720p oder 1080i, solange ich kein Zeilenflimmern oder sonstige schwachsinnige Interlaceartefakte auf meinem TV sehe...

Zufrieden sind wir alle erst wenn sich endlich 1080p(50) durchsetzt! (Die Bitrate müsste dafür wie gesagt nicht mal gross erhöht werden...die Komprimierungstechnik schreitet ständig voran /emoticons/default_smile.png )

P.S. Warum denkt ihr sendet Swisscom TV seit der ersten Stunde die französische Version von Arte HD in 1080i statt der deutschen, die nur 720p hat?

Weil die welschen auch berücksichtigt werden mussten und sie sich sonst vernachlässigt gefühlt hätten. Erst als die Swisscom dann beschloss in HD-Encoder zu inverstieren und viele HD-Sender aufgeschaltet wurden, kam dann ARTE D HD.

Schlussendlich muss man aber sagen dass die meisten diese Unterschiede auch im 1:1 Vergleich nur sehr schwach sehen würden. Zudem nur aus einer sehr nahen Distanz. Ich behaupte es gibt sehr wenige (hier im Forum gibt es sicherlich eine statistische Häufung /emoticons/default_wink.png ) die wirklich nur 3*Bildhöhe entfernt sitzen...ab 4*Bildhöhe sieht man mit guten Augen ja langsam den Vorteil von Full HD.Aus dieser Sicht muss ich sagen, völlig egal ob 720p oder 1080i, solange ich kein Zeilenflimmern oder sonstige schwachsinnige Interlaceartefakte auf meinem TV sehe...

Zu diesem Thema folgendes: die Hochzeit von Kate und William (jetzt keine dummen Sprüche /emoticons/default_rolleyes.gif) wurde offensichtlich in 1080i produziert. Für HD suisse wurde es von teuren, professionellen Geräten deinterlaced und auf 720p skaliert. Die Bildqualität war grundsätzlich sehr gut. Was aber selbst der vielzitierten, besseren Hälfte auffiel war lästiges Zeilenflimmern entlang schräger Kanten. So etwas hat bei HD nichts verloren und disqualifiziert Halbbilder einmal mehr als Aufnahmeformat.

Hier habe ich noch was zu den unter anderem bei der SRG verwendeten HD-Cams bezüglich 720p Problematik:

Der Sinneswandel bei der ARD liegt nach Aussagen zweier voneinander unabhängiger Quellen in unlösbaren Problemen mit den HDTV-Kameras von Sony begründet, die rund 80 Prozent der ARD Anstalten einsetzen. Tatsächlich beschrieb der NDR-Kameramann und Fachbuchautor Peter Douven schon 2008 in der Branchenzeitschrift FKT, dass Sonys professioneller Camcorder PDW-700 nativ in 1080i50 oder 1080p25 aufzeichnet und bei der Konvertierung in 720p50 die Farbe (Chrominanz) gerade einmal aus 540 progressiv abgetasteten Zeilen mittels des „Pixelshift-Verfahrens" auf 720 Zeilen hochrechnet. Laut Douven schlägt sich dieser Kompromiss in manchen Motiven sichtbar nieder.

Dieses Problem hat ZDF zwar nicht, da die 720p als einzige "Anstalt" wirklich ernst nahmen und daher gar keine Sony-Cams kauften. Dafür gabs massenhaftes Bildrauschen:

Das ZDF setzt statt Sony-Kameras Modelle von Panasonic und Ikegami ein, die nativ im Format Format 720p50 aufzeichnen. Die ersten HDTV-Folgen von „Wetten, dass...?" taugten jedoch kaum als Werbung für das Format: Das Bild rauschte in dunklen Bereichen deutlich und wirkte stets leicht überschärft. Tatsächlich soll sich die ARD auch gerade deshalb für die Sony-Kameras entschieden haben, weil sie in Tests in den beiden 1080er-Modi stets besser abschnitten. Ein 1080i-Umbau wäre laut Ikegami bei der vom ZDF eingesetzten HDK-727 durch Tausch des CCD-Blocks möglich - würde pro Kamera aber mit Kosten von 10 000 Euro und mehr zu Buche schlagen.

Fazit: Was theoretisch logisch und besser klingt (720p) kann praktisch durchaus grössere Probleme bereiten...