Mehr PR für Init7: weitere Klage bei der WEKO wg. P2MP FTTH Ausbau der Swisscom

Da die vorsorglichen Massnahmen bestätigt wurden, wird wohl alles auf Eis gelegt, bis das Bundesgericht entschieden hat....

Naja. Ein "Sieg", aber worüber? Das einzig IMO absehbare ist, dass der Swisscom Ausbau ins Unendliche verzögert wird. Gebaut bzw. mit Glasfaser erschlossen wird dann einfach gar nichts mehr. Wer soll davon etwas haben?

Das einzige das mit daran gefällt ist, dass Swisscom sozusagen von den eigenen Methoden nun eingeholt wird. Soviel gönne ich ihr fürwahr ... Sie hat es selbst bei Entscheiden gegen sie durch WEKO usw. zu einer wahren Kunst entwickelt, die Sachen ins Unendliche (durch die Instanzen) zu verschleppen und zu verzögern, bis längst Fakten geschaffen waren. Diesmal wird die "Methode" sozusagen ihr selbst aufgedrängt von aussen mit der Init7&al. Klage, die nun ihrerseits die Sachlage in vermutlich weite Zukunft verzögern wird zum Nachteil von Swisscom, die ihrerseits nun in der Konstellation mal schön darin schmoren darf. Bis da Bundesgericht und WEKO in die Gänge kommen werden wohl eher Jahre vergehen, während denen Swisscom festgeeist ist.

Aber sonst? Selbst angenommen, die WEKO verleiht der gegenwärtigen "vorsorglichen Massnahmen" mit einem Grundsatzentscheid in der Sache zu mehr Gewicht, und selbst angenommen, dass eine Anfechtung der Swisscom vor Bundesgericht dagegen auch kein Erfolg wird. Was dann? Dann muss in Theorie Swisscom den Drittprovidern den roten Teppich ausrollen und so ausbauen, dass Dritte die einzelne, direkte Faser in die Wohnung mieten können. Und sich dann Drittprovider überlegen können, obs ihnen nun auch wirklich genehm ist, ein Angebot darüber zu machen, oder obs doch net so lohnt draussen in der Pampa, wos 1 oder 2 allfällige Abonnenten gibt. Hat leider schon auch einen reichlich selbstgefälligen Touch. Drittprovider können sich alle Optionen offen halten, aber Swisscom soll schon mal entsprechend ausbauen, schlimmstenfalls für nix ...

Wenn hier noch ein positiver Aspekt sein soll, dann allenfalls der, dass Swisscom danach sich wohl erst recht überlegt, wo sie derart ausbauen soll, und nur noch angesichts der verminderten Lukrativität selektiv ausbaut. Könnte dann vielleicht wieder eher Raum geben für die Kooperationen wie in den Städten, dass es auch für Gemeinden, Elektrizitätswerke usw. wieder attraktiver wird, solcherlei ins Auge zu fassen. Vielleicht ...

Gruss

https://www.finanzen.ch/nachrichten/aktien/swisscom-aktie-verliert-swisscom-prueft-weitere-schritte-nach-stopp-des-glasfasernetzausbaus-durch-bvger-1030845045

https://www.bvger.ch/bvger/de/home/medien/medienmitteilungen-2021/swisscom-glasfaser.html

Die WEKO und Gerichte verlangen, dass Swisscom mit einer alten Technologie (eine Faser pro Wohnung) ausbaut. Die haben keine Ahnung von der Technik.

Wäre etwa das gleiche wie wenn die EU den Micro-USB als Standard für alle Handy Ladegeräte vorgeschrieben hätte. Die haben wenigstens den aktuellen USB C genommen.

Die WEKO und Gerichte verlangen, dass Swisscom mit einer alten Technologie (eine Faser pro Wohnung) ausbaut. Die haben keine Ahnung von der Technik.

Wäre etwa das gleiche wie wenn die EU den Micro-USB als Standard für alle Handy Ladegeräte vorgeschrieben hätte. Die haben wenigstens den aktuellen USB C genommen.

So ein Quatsch, über den geforderten P2P Ausbau kann auch GPON angeboten werden. P2P ist - ggü. P2MP - einfach die flexiblere Technologie. Mit "alt" hat das nichts zu tun.

So ein Quatsch, über den geforderten P2P Ausbau kann auch GPON angeboten werden. P2P ist - ggü. P2MP - einfach die flexiblere Technologie. Mit "alt" hat das nichts zu tun.

muss ja einen Grund haben, dass Swisscom P2MP und nicht P2P bauen will. Und irgendetwas passt dem Dauernörgler von init7 daran nicht.

Gemäss Swisscom Mitteilung bietet man bereits heute den Konkurrenten Zugang zu den Glasfasern

https://www.swisscom.ch/de/about/news/2021/10/05-entscheid-bvg-glasfaserausbau.html#ms-multipageStep-newsletter

Mich nervt, dass wegen Firmen wie init7 der Ausbau verzögert wird und die Haushalte länger auf anständigen Internetzugang warten müssen.

muss ja einen Grund haben, dass Swisscom P2MP und nicht P2P bauen will. Und irgendetwas passt dem Dauernörgler von init7 daran nicht.

Gemäss Swisscom Mitteilung bietet man bereits heute den Konkurrenten Zugang zu den Glasfasern

https://www.swisscom.ch/de/about/news/2021/10/05-entscheid-bvg-glasfaserausbau.html#ms-multipageStep-newsletter

Mich nervt, dass wegen Firmen wie init7 der Ausbau verzögert wird und die Haushalte länger auf anständigen Internetzugang warten müssen.

Die vorsorgliche Massnahmen der WEKO, welche jetzt vom BVG nochmals bestätigt werden, verlangen einen P2P-Ausbau im 4-faser-Modell. Dieses Modell wurde vor über einem Jahrzehnt an einem Runden Tisch resp. in Form einer Arbeitsgruppe zusammen mit dem BAKOM unter den Telekomanbietern erarbeitet (https://www.bakom.admin.ch/bakom/de/home/telekommunikation/technologie/verlegung-der-glasfaser-in-der-schweiz/arbeitsgruppen-ftth.html ) . Diese Arbeitsgruppe hat auch eine Art Norm resp. Referenzmodell erarbeitet (https://www.bakom.admin.ch/dam/bakom/de/dokumente/tc/telekommunikation/technische_empfehlungenzurinstallationderglasfaserindengebaeuden.pdf.download.pdf/technische_empfehlungenzurinstallationderglasfaserindengebaeuden.pdf)

Die Kernpunkte dieses Modells sind, dass jede Wohnung resp. Nutzungseinheit mit 4 Fasern erschlossen wird. In der Praxis ist die Strecke OTO-BEP-DROP mit 4 Fasern ausgebaut, jedoch zwischen DROP und Zentrale meist nur 2 Fasern vorhanden. Somit hat jeder Anbieter die Möglichkeit jeden Haushalt von einer Zentrale oder PoP (Point of Presence) aus mit mindestens 2 Fasern zu erreichen und hierfür sein eigenes Equipment zu verwenden. Oft ist Faser 2 durch Swisscom belegt. 

muss ja einen Grund haben, dass Swisscom P2MP und nicht P2P bauen will.

Ja, kein Zugang für Drittanbieter auf Layer 1, solange nicht gleichzeitig eine grosse Anzahl Kunden erschlossen werden.

Layer 2 Zugang wird gewährt, ist aber für Drittanbieter nicht wirtschaftlich, da Swisscom via Wingo selbst ein Dumpingangebot hat.

Die Mehrkosten von P2P ggü. P2MP sind irgendwas um die 50 Franken pro Anschluss, das spielt auf die Gesamtinvestition keine Rolle.

Die Materie ist komplex, wenn man sich aber vertieft damit auseinandersetzt stellt man schnell fest, dass gesamtwirtschaflich aus Kundenperspektive langfristig ein P2P Ausbau klar zu bevorzugen ist.

Die Materie ist komplex, wenn man sich aber vertieft damit auseinandersetzt stellt man schnell fest,

Will heissen, besinnungslos nachplappern, was der grosse Laferi von init7 behauptet? Mit pauschalen Textbausteinen wie "P2P einfach flexibler" und "Mehrkosten spielen keine Rolle"?

Darüber befunden -mit einer Untersuchung der WEKO- wurde ja bislang nicht, man hat nur den "vorsorglichen Massnahmen" zugebilligt, das dem so sein könnte. Im übrigen war das 4Faser-will_init7_als_Standard_Modell_verstanden_haben eine Vereinbarung betr. dem Ausbau IN Kooperation in den Städten, meines Wissens. Hier baut allerdings Swisscom alleine bzw. es gibt soweit keine direkte Kostenbeteiligung durch Dritte, direkt auf den Ausbau bezogen. Wohl aber ein paar special Deals im Hintergrund, wie z.B. mit Salt.

heute noch 4 Fasern in jeden Haushalt zu ziehen ist blödsinn, eben doch alte Technologie.

heute geht das problemlos über 1 Faser mit unterschiedlichem Licht.

Danke Init7, ihr seid zum Kotzen. Dank euch verschiebt sich bei uns der Ausbau mit Glasfaser sicher nochmals. Es geht euch nur um euren maximalen Gewinn und nicht darum, dass möglichst viele Haushalte in der Schweiz in den Genuss von Glasfaseranschlüssen kommen. 100'000de werden jetzt darunter leiden und weiterhin nur im Schneckentempo surfen können.

Ihr seid jetzt bei mir auf der schwarzen Liste. Nie im Leben werde ich bei euch einen Service beziehen. Aber das geht euch sicher auch am A vorbei.

Ich verstehe Deinen Frust. Leider ist der "Hauptschuldige" natürlich die Swisscom selbst welche mit einer P2MP Topologie die, insbesondere in dicht besiedelten Regionen, so keinen Sinn macht weil Sie die Nutzung der Faser als "Darkfiber" verunmöglicht. Die Swisscom könnte diese P2MP Topologie auch so realisieren, dass die Splitter in der Zentrale implementiert werden und so die Faser bei bedarf auch durch andere Provider mit anderen Technologien verwendet werden kann. Die Swisscom behauptet nun aber, dass dies nicht technisch oder ökonomisch möglich ist. Es gibt aber eine Studie aus Deutschland die die Kosten einer "physischen" P2MP und P2P Architektur in Gegenden aufgeschlüsselt hat die mit vielen Region der Schweiz vergleichbar sind. Da kam raus, dass der Mehraufwand von P2P zu P2MP je nach Case zwischen 5% und 10% liegt. Wenn man von einem Anschlusspreis von 3000 CHF ausgeht sind das zusätzliche 300 CHF im Worstcase. Dafür kann dann die nächsten 50 Jahre jeder Provider bei Bedarf seine eigene Technologie oder die der Swisscom nutzen. Wenn man die 300 CHF nimmt und durch 50 Jahre teilt sind wir bei 50 Rappen Mehrkosten Pro Anschluss pro Monat. Alternativ könnte jeder Provider nur die Swisscom Technologie zu Swisscom Preisen vertreiben da die Provider im Access Bereich dann nur als Reseller fungieren. Für die Swisscom ist das natürlich super weil Sie die Reseller Preise so gestallten kann das Ihre Produkte am besten da stehen. Das ist genau das Problem wenn HSG Leute ein Staatsunternehmen führen. 

Und der CEO von Init7 ist definitiv das Gegenteil von einem kapitalistischen HSG Abgänger. Und ich möchte da im übrigen auch kein HSG Bashing betreiben ist halt nur ein gutes Beispiel für ein bestimmtes Mindset welche die meisten verstehen.

So ich hoffe Du hast nun eine weitere Perspektive und verstehst die Vorgänge etwas besser. Auch wenn es Dir im Moment auch nicht hilft aber wenn Du auf jemanden sauer sein willst dann müsste Dein Zorn aus meiner Sicht Richtung Swisscom gerichtet sein.

UND: Ich möchte Dir nicht zu nahe treten aber aus Deinen Post lese ich, dass Du Dich technisch mit der Materie nicht wirklich auskennst. Sätze wie: "Heute ist alles über eine Faser mit verschiedenem Licht möglich" sind technisch sehr unfundiert. Insbesondere da es natürlich in verschiedenen Spektren der Technologien von verschiedenen Gremien IEEE/ITU zu Überlappungen bzw. Kollisionen führt. Und die vier Fasern haben eben damit zu tun, dass Organisationen NICHT zusammenarbeiten möchten und gerade Swisscom ist bei Kooperationen oft nicht kooperativ.

heute noch 4 Fasern in jeden Haushalt zu ziehen ist blödsinn, eben doch alte Technologie.

heute geht das problemlos über 1 Faser mit unterschiedlichem Licht.

Sorry, aber das ist etwa so schlau wie eine Behauptung,

dass eine Spur bei Bahn genügt, weil wir nun moderne Signaltechnik haben

oder eine Spur auf der Strasse genügt, weil man nun dank Assistenzsystem dichter auffahren kann.

Vier Spuren geben dir trotzdem ein ganz anderes Mass an Möglichkeiten und Freiheiten...

Danke Init7, ihr seid zum Kotzen. Dank euch verschiebt sich bei uns der Ausbau mit Glasfaser sicher nochmals.

Da unterliegst du einem Missverständnis.

Der Ausbau wird wegen Swisscom verschoben und nicht wegen Init7. Das hat nun sogar das Bundesverwaltungsgericht (!) bestätigt.

Wenn sich Swisscom an die Vereinbarungen vom runden Tisch gehalten hätte, hätten sie sich das ersparen können.

Und Swisscom muss den Ausbau nicht verschieben. Sie dürfen sofort weiterbauen, nämlich das zuvor vereinbarte 4-Faser-Modell.

Ich empfehle dir die Swisscom-Brille abzusetzen und das Urteil vom Bundesverwaltungsgericht genau durchzulesen. Da wird kaum ein gutes Haar an Swisscom gelassen.

https://www.bvger.ch/dam/bvger/de/dokumente/2021/10/B-161-2021-WEB-VERSION.pdf.download.pdf/B-161-2021-WEB-VERSION.pdf

ist doch super, nun gibt es die absolute Luxusvariante mit 4 Fasern

....

dafür halt erst zum Jahr 2038.

Aber hey, immerhin wird es dann 4 Kanäle geben - damit auch ja jedes Hof-und-Wiesen-Providerli noch irgendein Angebot schnüren kann... 

so, nun wieder etwas ernster:

Jeder hier im Forum, der meine Beiträge einigermassen verfolgt, weiss, dass ich überhaupt kein Fan der Swisscom bin. Und grundsätzlich wurde ein solches Urteil auch gegen die Swisscom auch einmal fällig. Von dieser Betrachtung bin ich durchaus mit dem Gerichtsentscheid einverstanden.

Nun aber halt auch noch die andere Sichtweise. Die Sichtweise aus Sicht des Nutzers und im grösseren Sinn der Gesamtschweiz: Nur will halt leider sonst niemand in den Glasfaserbau investieren, ausser die Swisscom - und das heisst wir stecken halt nun komplett fest. Und ob das im Jahr 2021 wirklich wahnsinnig fördernd ist, weiss ich nicht... Es stünde ja jedem anderen Provider frei, inkl. den Heiligen von Init, den Glasfaserausbau in ihrem gewünschten Ausmass zu forcieren - aber das würde ja dann halt kosten...

ist doch super, nun gibt es die absolute Luxusvariante mit 4 Fasern

Das ist keine Luxusvariante sondern Standard auf den sich alle Parteien geeinigt hatten. Swisscom hat zuerst selber ausgesagt, dass das 4-Faser-Modell nicht signifikant teurer als P2MP wäre, hat die Meinung aber erst im Verlaufe des Verfahrens geändert.

Das Bundesverfassungsgericht ist ebenfalls zum Schluss gekommen, dass P2P ist nicht signifikant teurer als P2MP ist. Die Entscheidung für P2MP wurde von Swisscom bewusst getroffen um Mitbewerber zu behindern.

Steht alles detailliert in der Urteilsbegründung. Bitte lesen.

dafür halt erst zum Jahr 2038.

Das wäre dann definitiv die Schuld von Swisscom. Würde mich nicht überraschen wenn Swisscom das noch länger hinaus zögert.

Aus meiner Sicht muss man auf dem Boden der Tatsachen bleiben: Swisscom baut in Eigenregie und ohne Rücksprache mit anderen Anbietern ein P2MP-Modell aus, ohne genügend Feeder-Fasern zu verlegen. Dies ist grundsätzlich ihr gutes Recht, nur verstösst sie damit gegen Wettbewerbs- und Kartellrecht, was mit der vorsorglichen Massnahme der WEKO und dem BVGE-Urteil bestätigt wurde. Auch hat Swisscom recht, dass PON-Topologien in FTTH-Netzwerken einem weltweit vorherrschenden Standard entsprechen. Nur ist die Schweiz halt ein Sonderfall und Swisscom weiss seit Jahren, dass sie mit dieser Art des Ausbaus gegen einen Hammer laufen. Wie die Untersuchung der WEKO ausfallen wird, ist noch offen. Vermutlich aber eher zu Ungunsten von Swisscom. Das Urteil gab Swisscom in praktisch keinen Punkten recht und sah auch eine Layer1-Farbentbündelung und die Partnerschaft mit SALT als nichtige Gründe an die Massnahmen der WEKO aufzuheben. Swisscom darf jederzeit Glasfasererschliessungen ausführen, aber halt nur mit genügend Fasern im Feed bis zur Zentrale. Das zentrale Argument sind die Kosten dieses P2P-Ausbaus, welcher marginal über einem P2MP-Ausbau liegt, den Wettbewerber aber weniger einschränkt. Man muss sich immer vor Augen halten, dass wir nicht mehr im Zeitalter der PTT leben und ein Wettbewerbs- und Kartellrecht haben. Dies gilt auch für Telekommunikationsinfrastrukturen. Swisscom unterliegt diesen rechtlichen Rahmenbedingungen, da immer noch marktbeherrschend und im Besitz von sehr viel Layer-0-Infrastruktur aus PTT-Zeiten (Kabelschächte, Gebäude, Rohre etc.), daher wird Swisscom auch oft "Incumbent" genannt. Wenn Swisscom zum P2P-Ausbau verdonnert werden könnte, wäre für den freien Wettbewerb viel gewonnen worden. Swisscom verdient mit Vermietung von Layer 1 und Layer 2/3-Zugängen immer noch genügend Geld, damit sich die Investition ins Glasfasernetz rechnet. Zudem sind die Mehrheit der Kunden immer noch die eigenen, da Swisscom Marktanteile jenseits von 50% im Festnetzinternetsegment aufweist. Auch kämpfen Sie mit Wingo, Mbudget und Coop mobile mit harten Bandagen, was ihnen auch dort entsprechend kartellrechtliche Probleme bereiten wird. Sie werden vermutlich mit Layer 1-Vermietung mehr verdienen als mit Wingo-Kunden, welche zu Dumpingpreisen von 39.- Fr. / Mt. einen P2MP-Anschluss buchen. 

Aber anyway: Init7 kämpft um ihre Zukunft und nutzt die verfügbaren Mittel in diesem Rechtsstaat, was legitim ist. Andernfalls endet man als Wiederverkäufer von Vorleistungsprodukten der Swisscom und damit als eine Art Vasallen, ohne Möglichkeit zur wettbewerblichen Diversifikation und Innovation. Andererseits: Wer zahlt der befielt. Swisscom wird das Urteil vermutlich ans Bundesgericht weiterziehen und dort vielleicht einen Teilsieg erringen. Man erkämpft sich Zeit und zermürbt seine Gegner mit teuren Prozessen. Selbst wenn jetzt Swisscom P2P ausbauen würde, wird Init7 wieder der erste sein, der sich bei der WEKO wegen zu hohen Layer 1-Preisen im Verhältnis zu den BBCS-Preisen (Layer-2/3) beschwert. 

- Was bedeutet dieses Urteil für bestehende P2MP Installationen? Müssen die jetzt auf P2P umgebaut werden?

- Was bedeutet dieses Urteil für andere Provider, welche auch P2MP Installationen gemacht haben. Müsste doch für die auch bindend sein?

- Was bedeutet dieses Urteil für bestehende P2MP Installationen? Müssen die jetzt auf P2P umgebaut werden?

- Was bedeutet dieses Urteil für andere Provider, welche auch P2MP Installationen gemacht haben. Müsste doch für die auch bindend sein?

Erstmal passiert gar nichts. Swisscom hat eine Rekursfrist von 30 Tagen und wird den Entscheid mit hoher Wahrscheinlichkeit vor Bundesgericht bringen. Aussichtslos und reine Verzögerungstaktik. Mein P2MP-Anschluss wird 3 Wochen durch ein Subunternehmen, welches von Swisscom beauftragt worden ist, installiert. In vielen Neubauten, welche seit 2019 ans Netz gingen, hat Swisscom gar keine Wahl, als die bestehende P2MP-Infrastruktur weiterzubetreiben. Es gibt dort keine Kupfer mehr. Seit ca. 2 Jahren erschliesst Swisscom keine Neubauten mehr mit Kupfer, ausser diese liegen in sehr abgelegenen Gebieten. Zudem muss Swisscom ja nur eine Faser pro Nutzungseinheit (Haus, Wohnung, Gewerberaum) mit P2P erschliessen, die restlichen 3 können Sie ja mit P2MP und entsprechenden Kooperationspartnern weiter betreiben. Etwa so:

• Faser 1: P2P
  
• Faser 2: Swisscom P2MP
  
• Faser 3: Salt P2MP
  
• Faser 4: Sunrise UPC P2MP
  

Natürlich wird es aufwendig, wenn Fasern im Feeder nachgezogen werden müssen.

Seit ca. 2 Jahren erschliesst Swisscom keine Neubauten mehr mit Kupfer, ausser diese liegen in sehr abgelegenen Gebieten.

Nur so nebenbei. Ich bin dieses Jahr eine Wohnung in einer neuen Überbauung anschauen gegangen. Glasfaser von Swisscom nur bis in den zentralen Verteiler. Von dort in die einzelnen Häuser nur mit Klingeldraht...!

Nur so nebenbei. Ich bin dieses Jahr eine Wohnung in einer neuen Überbauung anschauen gegangen. Glasfaser von Swisscom nur bis in den zentralen Verteiler. Von dort in die einzelnen Häuser nur mit Klingeldraht...!

Bei Neubauten ist auch der Bauherr zuständig für die in-house Verkabelung. In-house auf Kosten Swisscom gibts nur für Altbauten während des Ausbaus. Sagst du nein wenn dein Haus erschlossen wird, darfst du es afaik auch selber bezahlen wenn du es dir später anders überlegst

Fragt sich, was zentraler Verteiler heisst. Also  wohl ein Verteiler, welcher diese Liegenschaften speist. In der Neuzeit fragt man sich, wer sowas entscheidet. Kostet ja kaum viel mehr, Glas zu ziehen.