Probleme über Probleme: Die "Fachzeitschriften"

Da so viel in den "Fachzeitschriften" über HDTV geschrieben wird, musste ich mich vor einigen Wochen von einer Kollegin mit viel angelesenem Heftchenwissen belehren lassen, dass HDTV-Sendungen auf allen heutigen Flachbildschirmen flimmern.

HDTV habe eine Wust von Problemen (gemäss "Fachzeitschriften"):

• Pulldown / Flimmern:
  
  Das Filmmaterial (23.976P) muss zwar schon sei Urzeiten (NTSC und PAL) in eine fernsehtaugliche Bildfrequenz umgewandelt werden. Aber für die Heftli ist das offenbar nur seit HDTV ein Problem. Klar werden die neuen 100Hz LCD's angenehmer fürs Auge sein als die bisherige Generation. So wie das bei den Analogfernsehern auch schon der Fall war. Aber "Nicht 100Hz"-Technik als HDTV-Untauglich hinzustellen (wie man das mittlerweile öfters liest) ist doch ein wenig arg übertrieben.
  
  
  
  Realitätscheck:
  
  Wenn eine HDTV-Pulldown-Umrechnung von 24P so ein Problem darstellen würde, dann dürfte die US-Version der Blu-Ray Disc von "
  http://www.blu-ray.com/movies/movies.php?id=384Planet Earth
  http://www.blu-ray.com/movies/movies.php?id=384" (1080p/24) bei mir zuhause (Europäische PS3 / Full HD) eigentlich nur so Strotzen vor lauter Geflimmere. Das ist leider nicht der Fall.
• Overscan:
  
  Da sollen Full HD Fernseher irgendwelche obskuren Umrechnungen machen, und einen virtuellen Rand ("Overscan") reinrechnen (so wie bei den Röhrengeräten).
  
  
  
  Realitätscheck:
  
  Nur zu dumm, dass die meisten normalpreisigen HDTV-Geräte explizit diese Funktion unterbinden (bei Sony z.B. "Full Pixel") und knackscharf 1:1 ohne Umrechnung ein HDTV-Bild auf den Schirm werfen. Und selbst wenn man diese Funktion abstellt (und somit ein Umrechnen stattfindet): Das HDTV-Bild wird nicht wahrnehmbar unschärfer - es zoomt ein paar Pixel auf.
• Nachzieheffekte:
  
  Aber klar doch: Wenn beim Fussballspiel die Kamera dem Ball nacheilt, dann verschwimmen die (meist hübschen) Spieler auf dem Feld. Diese bewegungsbedingte Unschärfe gabs zwar schon auf 35mm Film, bei PAL und NTSC. Aber erst seit HDTV ist das offenbar ein Problem für diese Journalistinnen.
  
  
  
  Realitätscheck:
  
  Egal, ob ich seit geraumer Zeit HDTV (720p und 1080i) auf meinem "Full HD" Fernseher gucke oder ob ich per PS3 Blu-Ray (oder H.264 Files) in 1080p einspeise: Mein Fernseher kann und will diesen akademischen Schabernack (Nachzieheffekte) einfach nicht schlimmer als in wie seinerzeit in PAL darstellen.

Es ist einfach nur zu Dumm, dass es nebst angelesenem "Wissen" noch die Realität gibt. Mittlerweile tun mir all die verwirrten Konsumentinnen leid, die ernsthaft davon ausgehen, dass HDTV weniger Bildqualität als das alte Analogfernsehen hergäbe. Und erste Verwirrte dieser Gattung hat man in diesem Forum ja schon angetroffen. /emoticons/default_eek.png



Realitätscheck:



Vielleicht bin ich aber auch nur zu alt, um all diese Darstellungs-Probleme sehen zu können. Denn letztlich ist mein Gehör bereits im Moskitoschreck-Resistenten Alter.

Eine schöne Zusammenfassung, Schnuerbel

Ich habe mich ja intensivst mit dem Thema beschäftigt in den vergangenen Wochen. Alle Heftchen hab ich mir reingezogen. Ich hatte höllische Panik, dass ich den falschen TV kaufe, und nachher ein schlechteres Bild habe als zuvor.

Ich kann jetzt aber Entwarnung geben. Auch SDTV sieht auf einem grossen LCD besser aus (ein vernünftiges Signal vorausgesetzt). Wer gerne DVDs schaut wird sich über den Bildqualitätszugewinn sowieso freuen. Ob es die digitalen Helferlein in meinem Philips sind, oder nicht, ich weiss es nicht so genau (obwohl ich die meisten digitalen Helfer nur moderat eingestellt oder gar abgestellt habe).

Am Schluss gehts um den höchstpersönlichen Eindruck und den Zufriedenheitsgrad mit der neuen Anschaffung. Und beides ist bei mir super.

das einzige wirkliche Problem ist aus meiner Sicht, wenn digitale Quellen ohne Rand beschnitten werden - aber jeder darf sein Lieblingsproblem haben!

CHfish

Pulldown😀as Filmmaterial (23.976P) muss zwar schon sei Urzeiten (NTSC und PAL) in eine fernsehtaugliche Bildfrequenz umgewandelt werden. Aber für die Heftli ist das offenbar nur seit HDTV ein Problem.

Bei normalen DVDs wird die Geschwindigkeit des Film auf 25 Bilder/Sec erhöht damit es mit der PAL Bildfrequenz kompatibel ist.

Bei Blueray/HD-DVD bleibt die Bildfrequenz bei 24P, deshalb muss der Bildschirm 24P verstehen oder falls nicht eben mittels Pulldown umrechnen.

deshalb muss der Bildschirm 24P verstehen oder falls nicht eben mittels Pulldown umrechnen.

Wenn ers nicht versteht, kann ers auch nicht umrechnen. Das müsste dann schon der Player erledigen.

Wenn ers nicht versteht, kann ers auch nicht umrechnen. Das müsste dann schon der Player erledigen.

Die Player können es doch auch mit 50/60 p ausgeben, oder nicht? Das verstehen dann die TVs.

Genau so läufts. Die Player machen das Pulldown oder Speedup und gebens dann mit 50 / 60Hz an den TV weiter.

Wenn man einen TV hat der (nativ) 24p unterstützt würde man es ja wahrscheinlich bevorzugen es so darzustellen und nicht vom Player schon umrechnen zu lassen. Wird das automatisch über HDMI zwischen den Geräten ausgehandelt? Eine Option zum Wählen zwischen 24p / 50 Hz / 60 Hz finde ich nämlich playerseitig (PS3) nicht.

Sollte ab Firmware 1.8 möglich sein.

Die entsprechende Einstellung befindet sich nach der Aktualisierung unter "Einstellungen / BD/DVD-Einstellungen / BD-Ausgabe 1080p 24 Hz (HDMI). Weiterhin sind unter den Anzeige-Einstellungen neue Optionen für die RGB und YUV-Darstellung via HDMI zu finden. Die Konsole soll automatisch erkennen, ob das Display 24p unterstützt und dieses dann bei der Blu-ray Disc-Wiedergabe auf 24p umschalten.

//edit: und mit der 1.9

Für Cineasten wichtig: Die seit der Firmware 1.80 mögliche Ausgabe von Blu-ray-Scheiben über HDMI mit 24 Bildern pro Sekunde (1080p24) kann nun auch erzwungen werden, zuvor musste das Display der PS3 erst mitteilen, ob der Modus überhaupt unterstützt wird, was offenbar nicht mit allen 24-Hz-fähigen Geräten funktionierte.

Eine Option zum Wählen zwischen 24p / 50 Hz / 60 Hz finde ich nämlich playerseitig (PS3) nicht.

macht die PS3 nicht ein 3:2 Pulldown?

macht die PS3 nicht ein 3:2 Pulldown?

Die kann 24p

Wenn man einen TV hat der (nativ) 24p unterstützt würde man es ja wahrscheinlich bevorzugen es so darzustellen und nicht vom Player schon umrechnen zu lassen. Wird das automatisch über HDMI zwischen den Geräten ausgehandelt? Eine Option zum Wählen zwischen 24p / 50 Hz / 60 Hz finde ich nämlich playerseitig (PS3) nicht.

Hast du denn die Firmeware 1.92 auf der PS3, da kann man auf 24p einstellen.

50 oder 60Hz nicht, das wird automatisch ausgewählt.

Danke für die Tipps, muss mir die Einstellungen nochmals genauer anschauen. Die Optionen die da geboten wurden waren etwas verwirrend. Explizit was von 24p gelesen hatte ich nicht, aber kann gut sein, dass ich es überlesen habe. Die aktuelle Firmware ist drauf.

Ich habe mich ja intensivst mit dem Thema beschäftigt in den vergangenen Wochen. Alle Heftchen hab ich mir reingezogen. Ich hatte höllische Panik, dass ich den falschen TV kaufe, und nachher ein schlechteres Bild habe als zuvor.

Ging mir genauso bei der Anschaffung der PS3. Obschon ich (in greiser ... euhm... weiser Voraussicht) letztes Jahr einen Full HD von Sony (KDL 46X2000) gekauft hatte, hörte ich die widersprüchlichsten Aussagen bezüglich der PS3, des Fernsehers und - nicht zuletzt auch - in Sachen Anschlusstechnik (HDMI vs. Komponenten-Eingang).

Weil ich unbedingt "Warhawk" mit meinen Nachbarinnen Zocken wollte, habe ich dann halt doch die PS3-Konsole gekauft - entgegen aller Warnungen der "Fachjournalistinnen". Und der Blu-Ray Player, als optionales Beigemüse (meine Gedanken: "vielleicht laufen die Filme auf der PS3 mit 1080p oder dann halt auch nicht") entpuppte sich als endgeiles Abspielgerät.

Ich denke, dass sich das Thema HDTV zuerst "Setzen" muss, bis alle Journalistinnen (und Verkäuferinnen) eigene praktische Erfahrungen mit der Technik haben. Das wird ein Weilchen dauern.

Und bis dahin überbrückt eben dieses Forum entsprechende Wissenslücken und Unsicherheiten. Ich denke, es hat hier genügend Forumsteilnehmer mit praxiserfahrener Sachkompetenz.

Danke für die Tipps, muss mir die Einstellungen nochmals genauer anschauen. Die Optionen die da geboten wurden waren etwas verwirrend. Explizit was von 24p gelesen hatte ich nicht, aber kann gut sein, dass ich es überlesen habe. Die aktuelle Firmware ist drauf.

Findest du unter Einstellungen-BD/DVD-Einstellunge ziemlich weit unten.

Ich denke, dass sich das Thema HDTV zuerst "Setzen" muss, bis alle Journalistinnen (und Verkäuferinnen) eigene praktische Erfahrungen mit der Technik haben. Das wird ein Weilchen dauern.

Ich seh im Moment NULL Trend in diese Richtung: der Trend ist: schaff jedes Jahr den neuen Hype:

Dazu gehört ein Schuss "neue" Technik, ein prächtiges Logo für eine schlecht definierte Norm, die diesen Namen vermutlich nicht mal verdient. (Hd ready > full hd > true hd 24p > was kommt als nächstes? /emoticons/default_wink.png Ich seh da leider kein Ende voraus wie bei PAL Fernsehen)

Dann natürlich die tollsten Bilder in den Showrooms im Ladenlokal: "analoge Bildquelle? - Sorry, das können wir hier an diesem Gerät nicht zeigen - was sie hier sehen ist unsere Testimonial erpropte Promo HD DVD mit verkaufsfördender Musikberieslung."

Glaub mir die Leute vom Marketing wissen leider zu gut, wie man den Kunden manipuliert, und mit sachlichen Argumenten hat das leider sehr, sehr wenig zu tun.

Ich befürchte es wird so immer schwierig bleiben, dem Technik Laien all die neuen Dinge zu erklären. Für den muss es einfach "irgendwie funktionieren" und das reicht ihm dann. Stellt er dann im Nachhinein fest dies und jenes "geht ja doch nicht so toll wie in der Werbung versprochen" kommt dann die bittere Enttäuschung weil man 4000 Stütz in den Sand gesetzt hat bzw "genau dieses" Feature an "der blöden Kiste" nicht geht.

Und bis dahin überbrückt eben dieses Forum entsprechende Wissenslücken und Unsicherheiten. Ich denke, es hat hier genügend Forumsteilnehmer mit praxiserfahrener Sachkompetenz.

ja schon wobei - im Netz und in Heftlis rumlesen nützt womöglich weniger als man denkt. Zum einen wegen unterschiedlichem Geschmack und Empfindung, plus ebenso wesentliche Dinge wie der tatsächliche Betrachtungsabstand und die Beleuchtung im Wohnzimmer. Alles Dinge, die man VOR dem Kauf nicht weiss...

-> Man sollte Geräte halt richtig austesten können... DAS wär mal ein interessantes Geschäftsmodell:

Flatscreen

• 6 Monate zum günstigen Mietpreis (aktuelle Mietpreise sind wucher... oder dann die lächerliche ID Aktion: jetzt kaufen: 2008 bezahlen - wie sieht's denn DA aus mit der Rückgabe des unpassenden Geräts? /emoticons/default_biggrin.png)
  
• Wenn zufrieden: Bisheriger Mietpreis = Anzahlung zum vollen Kaufpreis
  
• Wenn nicht zufrieden: Rückgabe des Gerätes

Dem gegenüber steht die schnelllebige Technologie. Der Händler kann das halbjährige Ding nicht mehr zum hohen Preis verkaufen, hat Abnützung des Geräts (wer kauft schon gerne etwas occasion?) - der Preis für sowas sackt in die Tiefe, weil es keinen vernünftigen Markt dafür gibt.

Das alles rechnet sich weder für den Kunden noch für den Verkäufer - leider! Dabei wär mieten und austesten die einzige Methode, um einen seriösen Eindruck zu gewinnen.

Wir haben halt in der Schweiz ein sehr schlechtes Konsumentenschutzgesetz.

In Deutschland kannst du übers Internet etwas bestellen und hast 30 Tage Rückgaberecht ohne Angabe warum.

Obschon ich ...letztes Jahr einen Full HD von Sony (KDL 46X2000) gekauft hatte, hörte ich die widersprüchlichsten Aussagen bezüglich der PS3, des Fernsehers und - nicht zuletzt auch - in Sachen Anschlusstechnik (HDMI vs. Komponenten-Eingang). .

Der Sony X2000 unterstützt kein 24p.

@Snowman4: Schon, aber das ist nicht das Hauptproblem - ich seh das Problem eher beim "Occasionmarkt" ... ich hasse es, diesen Begriff hier verwenden zu müssen, weil das Gerät ist gerade mal ein halbes Jahr alt. Doch die preisliche Entwertung ist massiv höher wegen der Schnellebigkeit und dem "Occasion Touch" des Geräts - es ist halt nicht mehr fabrikneu...

Allerdings hast du recht wenn du auf die Probleme mit der Garantie anspielst. In Deutschland hat man das folgende neue Garantiemodell eingeführt:

6 Monate Herstellergarantie - was darüber hinaus geht (bis zu 2 Jahre und mehr) da trägt der Verkäufer das Risiko... sowas in der Art. Kennt man in der Schweiz (noch) nicht. Gemäss OR gilt immer noch das eine Jahr, auch wenn es einige Verkäufer freiwillig auf ein 2. Jahr ausdehnen.

Der Sony X2000 unterstützt kein 24p.

Die technische Anleitung des Sony KDL46X2000 (ich lege Wert auf die vollständige Produktbezeichnung) liegt hier (http://pdf.crse.com/manuals/2698671231.pdf) und Deine Aussage trifft wohl zu (zumindest wird 24p nirgends im Manual erwähnt = nicht vorhanden).

Gottseidank hast Du das gepostet, nachdem ich alles gekauft habe. Sonst hätte ich tatsächlich die Finger von der PS3 oder HDMI-Anschlüssen gelassen. Ich will ja nicht ein Gerät das rumruckelt und Stress mit den Anschlüssen verursacht.

Aber ich denke, Du lieferst mir ein gutes Argument für den Haushaltsvorstand. Die Preise für "Full HD" Beamer sind nämlich gefallen (gemäss c't): heise online - Immer mehr Full-HD-Beamer unter 3.000 Euro /emoticons/default_rolleyes.gif Freu!