Bildqualitätsvergleich Sat <> UPC

[Wrzlbrnft]

Immer wieder kommt die Frage nach der unterschiedlichen Bildqualität über UPC, Swisscom &amp; Co. auf.

Während mir bei Swisscom TV und Quickline/DCG schon länger bekannt ist, dass diese die Digitalsignale vor der Einspeisung ins Netz nochmals recodieren (bei Swisscom systembedingt, bei Quickline/DCG wohl schlicht, um Kapazität in den Muxxen einzusparen), war ich bei UPC bislang unsicher.

Nachdem ich nun aber seit kurzem wieder ziemlich glücklicher (ja, tatsächlich ) UPC-Nutzer bin, habe ich mal einige vergleichende Testaufnahmen zwischen verschiedenen Sendern angestellt, die ich sowohl via Satellit als auch Kabel empfangen kann. Es handelt sich jeweils um 1-minütige Mitschnitte. Mir ist bewusst, dass je nach Intensität in der Bildbewegung sowie der aktuell übrigen Auslastung eines Transponders / Muxxes teils immense Bitratensprünge möglich sind. Auch hinkt das Signal bei UPC bei den via Satellit bezogenen Sendern teils bis zu 7 Sekunden hinterher. Um sich mal ein kleines Bild zu machen, sollte es aber genügen. Bei Aufnahmen mit

ähnlicher Grösse habe ich jeweils noch einen framegenauen Vergleichsschnitt angefertigt.
 

Eine Bemerkung vorab zu den Radiosendern, diese werden (wo ab Sat beziehbar) allesamt 1:1 übernommen, sogar inklusive Radiotext (sofern vorhanden - z.B. bei den ARD- und SRG-Radios).

Die TV-Ergebnisse hingegen sind... nun ja... hochgradig unterschiedlich ausgefallen.

RSI LA 2 HD (framegenauer Vergleichsschnitt)

Hotbird: 45,9 MB

UPC: 45,2 MB

Mutmasslich findet eine separate, unabhängige Zuführung der SRG zu UPC statt. So kann ich mir den zwar existierenden, aber nur unwesentlichen Unterschied zwischen beiden Quellen erklären.

ORF eins HD (framegenauer Vergleichsschnitt)

Astra: 36,8 MB

UPC: 35,9 MB

Bei den ORF-Programmen sollte UPC theoretisch die DVB-T-Quelle aus Südtirol beziehen. Inwieweit die RAS in Südtirol am ORF-Signal zusätzlich herumschraubt, weiss ich nicht.

arte HD (deutsch)

Astra: 89,0 MB

UPC: 68,1 MB

Das Bild bei UPC wirkt nicht so viel schlechter, an anspruchsvollen Stellen wie z.B. Einblendungen sind die MPEG4-Artefakte aber deutlich sichtbar.

M6 Suisse HD (framegenauer Vergleichsschnitt)

Eutelsat 9B: 33,7 MB

UPC: 33,7 MB

Zu meinem Erstaunen wird die Schweizer HD-Version von M6 tatsächlich 1:1 von 9° Ost übernommen.

BBC One HD

Astra 2E: 40,0 MB

UPC: 62,6 MB

Offenbar bläst UPC gewisse Programme auch künstlich auf. Wieso auch immer. Dieses Verfahren hatte ich damals auch bei Quickline schon beobachtet - etwa bei ORF eins HD. Zum Vergleich habe ich auf Astra die "Haupt-Version" auf 10847 GHz verwendet. Speist UPC eventuell eine andere ein? Bei Quickline war es meines Wissens BBC One Wales (warum auch immer).

Tele 5 (SD) (framegenauer Vergleichsschnitt)

Astra: 8,65 MB

UPC: 8,21 MB

Die Grösse beider Aufnahmen blieben auch nach einem framegenauen Vergleichsschnitt unterschiedlich. Es werden also teilweise auch SD-Sender im MPEG2-Format recodiert.

MTV Dance (SD) (framegenauer Vergleichsschnitt)

Astra: 22,5 MB

UPC: 22,5 MB

Im Gegensatz zu Tele 5 habe ich bei MTV Dance (läuft bei mir auch über meine Austriasat-Karte) das exakt gleiche Signal bekommen. Es scheint also nicht bei allen SD-Sendern recodiert zu werden.

den Vogel abgeschossen hat UPC aber bei...

ZDFneo HD (framegenauer Vergleichsschnitt)

Astra: 66,3 MB

UPC: 42,2 MB

Das ZDFneo-HD-Signal wird bei UPC derart kaputtkomprimiert, dass selbst ruhige Bilder nur noch extrem verwaschen herauskommen. Aufgefallen ist mir dies insbesondere bei der letzten Ausgabe des NEO MAGAZIN ROYALE.

Zum Vergleich:

Astra: https://abload.de/img/201703130100-zdf_neohz8j1o.png

UPC: https://abload.de/img/201703130101-zdf_neoh2tkpp.png

ZDF Mediathek: https://abload.de/img/vlcsnap-2017-03-15-13gzjoh.png

In dieser Hinsicht muss ich meinem bisheriger und ansonsten so verhassten Provider ImproWare / GGA Pratteln ein Kränzchen binden. Dort werden die Programme effektiv 1:1 ins Netz eingespeist.

Aber was soll's... Gucke ich künftig eben wieder fleissiger über Satellit.

 

[CHfish]

Spannend, besten Dank

Bezüglich SRG Sender: Haben die nicht auf Sat noch eine Tonspur mehr (links deutsch / rechts englisch), für die Analoge Einspeisung?
Ich würde mal behauptendan Videosignal (der h.264 Stream) ist identisch...

Bezüglich BBC: Kann mir kaum vorstellen, dass die das aufblasen...

Tele 5 SD: Gibts evtl. ein Schweizer Werbefenster, welches separat zugeführt wird?

ZDF neo ist aber defintiv echt arg!

 

[HaDeTeeVau]

@Wrzlbrnft

ich weiss leider nicht womit Du da die Streams misst, aber die Angaben in MB können nicht stimmen!

Ein Sender wie RSI La 2 Hd hat +/- 10Mbit/s Video ab Sat + Audio + Teletext + HbbTV = 13Mbit/s. Die Grösse des SRG Transponders ab Sat mit allen Sendern inkl. Radio ist etwa mit 50Mbit/s belegt (die Maximale Kapazität des Transponders beträgt 57.5Mbit/s)!!!

Jene einer Kabelfrequenz in QAM 256 übriges 50.8Mbit/s, man kann also nicht bei BBC One 62.6 MBit/s messen da die ganze Freq. nur für 50.8MBit/s Platz bietet. Evt. hast Du in Deinem Beitrag die Werte Sat / Kabel vertauscht, aber auch dann ist es so, dass Du den ganzen Transponder, nicht aber den einzelnen Sender gemessen hast (der von Dir erwähnte BBC one HD auf 10847 hat eine variable Bitrate mit einem Peak von 18Mbit/s der Schnitt liegt um ca. 6Mbit/s).

Im Schnitt ist ein deutscher HD Sender ab Sat wie zdf neo etwa 16Mbit/s, im Kabel wird er auf ca. 9Mbit/s und auch bei Swisscom wird dieser auf ca. 7Mbit/s herunter gewürgt (übrigens in Replay noch tiefer).

 

[vagzubi]

Ich glaub das er MB hat einer sequenz. Zb 2min 30sek ergenben x mb. dem gegenüber hast du HaDeTeeVau mbits.... Kleiner aber doch bedeutender Unterschied.

@WrzlbrnftIm Schnitt ist ein deutscher HD Sender ab Sat wie zdf neo etwa 16Mbit/s, im Kabel wird er auf ca. 9Mbit/s und auch bei Swisscom wird dieser auf ca. 7Mbit/s herunter gewürgt (übrigens in Replay noch tiefer).

Das heist dann das Swisscom Replay = Zattoo Teleboy level hat. Erkennt man am Preis definitif nicht ;D

 

[HaDeTeeVau]

Ich glaub das er MB hat einer sequenz. Zb 2min 30sek ergenben x mb. dem gegenüber hast du HaDeTeeVau mbits.... Kleiner aber doch bedeutender Unterschied.

Ja, einverstanden, nur würd ich dies dann nicht messen nennen. Das ist dann etwa so, als würdest du sagen, mit 20.- Bleifrei im Tank kann ich bei Automarke X, Y Kilometer weit fahren. Man würde da ja auch eher den Durchschnittsverbrauch auf 100km erwarten um wirklich etwas vergleichen zu können...

 

[vagzubi]

Das ist auch eine Form einer Messung. Solange die Einheit + Methode klar deklariert ist, habe ich dem nichts entgegen zu setzen. Die Werte dienen ja eher zum Vergleich als zu einer empirischen Erhebung. Zusammen mit deinem Beitrag kann man sich ein gutes Bild machen.

 

[schnuerbel]

Empirisch wird das hier (jedoch nur via Sat) gemessen - und leider nur als Bezahlangebot:

http://www.linowsat.de/cgi-bin/start.cgi

Aber es gibt hier im Forum ja genügend Material dazu. So wurden vor zehn Jahren (jesses, wie die Zeit verfliegt) mal die Bandbreiten der Teleclub Zusatzprogramme mit den Originalangeboten ab Sat verglichen: https://www.digi-tv.ch/topic/2157-teleclub-bandbreite-und-hdtv-im-kabelnetz/

Die Durchsatzrate via Sat ist ja bekanntlich Abhängig von der Transponderbreite. Diese Seite hier (auch schon etwas in die Jahre gekommen) listet ganz gut auf, ab welcher Transponderbandbreite die Kabelnetze nicht mehr mithalten können: http://www.itwissen.info/DVB-S-DVB-satellite.html . Ob die Kabelnetze im Jahre 2017 immer noch ab 40MBit/s schwächeln, ist mir nicht bekannt. Das wäre letztlich eh Jammern auf hohem Niveau. Und mit neuen Standards (HEVC, H.265) dürften diese Werte eh ändern / geändert haben.

 

[Error33]

Ich bin mit der Materie nicht so vertraut, aber könnten allenfalls Fülldaten/NALUs eine Rolle spielen? Werden diese bei der DVB-C-Einspeisung ab Sat entfernt?

 

[CHfish]

Ich bin mit der Materie nicht so vertraut, aber könnten allenfalls Fülldaten/NALUs eine Rolle spielen? Werden diese bei der DVB-C-Einspeisung ab Sat entfernt?

Die sollten eigentlich keine Rolle spielen, weil sie zwar im Transponder aber nicht im Transport Stream des einzelnen TV-Senders sein dürften...

 

[sstv]

Also ob im Transponder auch noch irgendwelche Nalus rumgeistern weiss ich ehrlich gesagt nicht. Ich weiss aber aufgrund nun jahrzehntelanger Erfahrung, dass die Transportstream, vor allem die der ÖRs, von Nalus überquellen. Bei Arte ist es meines Wissens am schlimmsten. Dort sind NALU12 von bis zu 60% vorhanden, allerdings nur, wenn gerade hochskaliertes SD ausgestrahlt wird. Bei HD-Sendungen sind es um die 30%. Aber selbst bei Das Erste sind es nie unter 25%. Mein DVBViewer Recording Service bereinigt die gleich automatisch raus. Trotzdem nervig, denn bei RTL HD oder ProSieben HD sind es selten über 5%.

arte HD in 720p hat reale VBR Datenraten von um die 6-9Mbits (bei nativen HD-Ausstrahlungen), vergleichbar mit der 1080i Version. Warum die 720p Version nach wie vor mit konstanten 13Mbit über den Äther geht ist mir also ein Rätsel...

Zurück zum eigentlichen Thema des Datenratenvergleichs Sat/Kabel. Ich selbst bin auch nach Jahren unsicher, ob es wirklich Sender gibt, die über upc in besserer Qualität übertragen werden als bei Sat. Z.B. die CH-Versionen der Privaten in HD. Die haben über Kabel teilweise eine deutlich höhere Bitrate als über Sat. Heisst aber noch lange nicht, dass sie in besserer Qualität sind. Ich werde mal dranbleiben.

Ein aktuelles Beispiel wie upc die Bildqualität bei den DE-ÖRs zu Tode komprimiert ist mir erst vor zwei Wochen beim Böhmi resp. bei seinem Jackett aufgefallen. (Average Data Rate: upc=1.268 MB/s vs. sat=1.503 MB/s) Die Bilder sprechen für sich:

 

[f1-tom]

Also wenn der Unterschied der beiden Bilder dauerhaft besteht ist das schon krass! Noch aussagekräftiger wäre es wenn genau das gleiche Bild verglichen werden könnte. Müsste das bei Quickline auch mal so vergleichen, schaue alles was geht über Sat und nur was dort fehlt über Kabel. Mir sind solche unterschiede auch schon früher aufgefallen wenn ich zwischen Sat und Kabel gewechselt habe. Das waren damals aber Pay TV Sender.

 

[Slayer_ch]

Bei Quickline ist es besser geworden seitdem man alle SD Sender rausgeschmissen hat. Dadurch war dann etwas mehr Platz vorhanden. Aber das Bild ist trotzdem meistens weniger gut als über Sat weil nicht 1:1 durchgeschleift.

 

[schnuerbel]

Zurück zum eigentlichen Thema des Datenratenvergleichs Sat/Kabel. Ich selbst bin auch nach Jahren unsicher, ob es wirklich Sender gibt, die über upc in besserer Qualität übertragen werden als bei Sat. Z.B. die CH-Versionen der Privaten in HD. Die haben über Kabel teilweise eine deutlich höhere Bitrate als über Sat. Heisst aber noch lange nicht, dass sie in besserer Qualität sind. Ich werde mal dranbleiben.

Das mit dem Qualitätsverlust der ÖR via Kabel stimmt in der Tat. Das kennt z.B. jeder Dreambox-Besitzer im UPC-Einzugsgebiet, der noch zusätzlich eine Sat-Schüssel hat. 

Ich wüsste jetzt aber nicht genau, wie ich die Bildqualität der Privaten CH-Versionen prüfen könnte. Mit der HD+-Karte kann ich ja nur die DE-Versionen der Privaten ab Sat sehen (oder übersehe ich da was?). Und auch dort schien mir - subjektiv - die Qualität besser zu sein als die CH-Versionen im UPC-Kabel.

Woher bezieht die UPC ihre Quellen. Sat oder Glasfaser? Das könnte unterschiedliche Qualitäten erklären.

 

[Wrzlbrnft]

Die deutschen Privatsender in HD lassen sich aus den von dir genannten Gründen nicht vergleichen (habe ich daher auch nicht berücksichtigt). Die Zuführung soll meines Wissens via Glasfaserleitung erfolgen.

Zumindest bei den Viacom-Programmen halte ich die Qualität der Schweizer Programme subjektiv für besser, schon alleine weil diese in 1920x1080i ausgestrahlt werden, während Nickelodeon und MTV Deutschland nur in 1440x1080i zu sehen sind.

 

[sstv]

Ich wüsste jetzt aber nicht genau, wie ich die Bildqualität der Privaten CH-Versionen prüfen könnte.

Hmm, wenn man keine DigiCard hat geht dies (auf dem offiziellen, legalen Weg) natürlich schlecht. Wenn man aber eine hat, wie ich, ist das Vergleichen ja kein Problem. Ich habe ein Vu+ Ultimo 4K mit 8x DVB-S2 und 8x DVB-C. DigiCard rein, und es werde Licht. Verglichen habe ich schon, die Datenraten auf den CH-Versionen sind um ca. 20% höher als bei den DE-Versionen. Aber einen Unterschied bemerke ich nicht.

 

[sstv]

Ich habe mal noch den NDR NDS in HD verglichen. Die Bitrate ist eigentlich identisch (1.177 MB/s über sat vs. 1.119 MB/s per upc). Trotzdem schafften es die bescheuerten upc Encoder, dass man doch einen, wenn auch minimen, Qualitätsunterschied bemerkt. Scheint als das Bild bei upc kurz durch die Waschmaschine geht und darum etwas verwaschener aussieht. Ich verstehe wirklich nicht, warum es so schwer sein kann, einfach 1:1 von DVB-S nach DVB-C zu schleifen. Fiber7 schafft es doch auch, und das per DVB-IPI. Da muss sich echt was ändern, ob jetzt 1.2 MB/s oder 1.4MB/s wenn die Quali dann dafür auch nur um 1:4 besser ist, lohnt es sich allemals.

 

[sstv]

Hier noch der Vergleich bei RTL HD. Es scheint auch hier so, dass Sat besser ist und upc wieder etwas verwaschen. Der Unterscheid ist zwar deutlicher als bei NDR, aber dennoch verwerflich. Andere Meinungen?

 

[schnuerbel]

Wie gesagt: Man müsste bei den Privaten die länderspezifischen Versionen miteinander Vergleichen.

Bei den Privaten kommt ja noch die Zeitversetzung wegen länderspezifischen Werbevorschriften (Anzahl Werbeblöcke, usw.) hinzu, das heisst: Das Signal ist bei länderspezifischen Versionen nie Live und somit Abhängig von einer Infrastruktur beim Playout-Center (Qualität der Timeshift-Aufzeichnung, usw.). 

Deshalb wäre - meiner Meinung nach - nur ein Vergleich des Live-Signals, also RTL DE HD via Sat vs. RTL DE HD via upc wirklich relevant. Aber dieser lässt sich nicht bewerkstelligen, denn RTL CH HD gibt's meines Wissens nicht via Sat - und die upc bietet kein RTL DE Signal. Es wird also schwierig, bei den Privaten Deutschen Programmen nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

 

[sstv]

Soweit so klar. Aber es geht ja auch nicht darum ob live oder quasi-live. Sondern es geht, zumindest mir, darum, welchen Sender es sich lohnt aufzunehmen, wenn man nicht beide aufnehmen will. Also welcher die bessere Qualität hat. Und da dies bei sämtlichen eigenen Tests bis jetzt jeweils die Sat-Version ist, und diese bei den Privaten sogar noch eine geringere Bitrate bie minim besserer Qualität hat, ist die Wahl wohl klar. Aus welchem Playout-Center der Stream letztlich kommt und ob der live oder mit 10 Sekunden Verzögerung auf der Platte landet, ist bei Aufnahmen wohl irrelevant.

Dass die CH- und AT-Version vor allem von RTL teilweise drei Minuten Verzögerung hat ist eine Sauerei, aber hier Off Topic. ProSiebenSat.1 schafft es auch die alternativen Versionen nur minimalst verzögert zu senden. Also warum soll dies bei der RTL-Gruppe nicht auch gehen... Mal ein Mail an Rickli, mit der Drohung dass wir keine CH-Versionen mehr schauen wenn dies nicht besser wird, evtl. bringt es was.

 

[sstv]

Soeben nochmals ein Test gemacht und es zeigt sich nun anders. Haufenweise Artefakte bei der sat-Version, über upc aber ein tadelloses und schärferes Bild. Komischerweise ist der PNG-Screenshot der sat-Version vom VLC auch um einen ganzen drittel kleiner. Da ist was faul...